[INCLUDE TH/speedbar.blogme] [SETFAVICON dednat4/dednat4-icon.png] [# (defun c () (interactive) (find-blogme3-sh0-if "galdino")) ;; http://angg.twu.net/galdino.html ;; file:///home/edrx/TH/L/galdino.html #] [lua: LR = R ] [htmlize [J O argumento dos assassinos do índio Galdino] [P (Ou: "Uma falácia moderna", ou: "Porque o Artur Buchisbáum merece porrada". [IT Work in progress] - por enquanto estou só juntando links e trechos de e-mails).] [P [IT (Resumo: eu já pensei em esganar o Artur em público, num corredor de um EBL, até ele ficar roxo).]] [# (fooi "cao" "ção" "ao" "ão") (fooi "a'" "á") (fooi "coes" "ções" "oes" "ões") (fooi "o'" "ó") #] [br] [P Bom, eu disse que eu tava escrevendo uma mensagem que eu ia mandar pra lista "explicando" porque é que o Artur é o culpado de tudo. Não sei se a conexão disso com o resto é clara, mas digamos que não importa, e vou meio que ensaiar o argumento - que é meio esburacado - explicando ele pra você agora...] [P O Artur comparou alguem que criticou ele com os nazistas, então acho que não seria muito absurdo eu usar esse argumento com ele. É o seguinte: os garotos que incendiaram o índio Galdino não tinham más intenções - eles queriam só fazer uma brincadeira, e brincadeiras são coisas boas... e se eles vêm de um meio onde as brincadeiras são agressivas, como é que a gente vai criticar isso? Cada pessoa vem de um meio diferente, e nós temos que respeitar todas as culturas, não é? Agora, por outro lado, apesar de que era só uma brincadeira, nós não queremos viver com medo de sermos incendiados e mortos... há um conflito de interesses aqui: um grupo de pessoas que vai defender o direito de brincar e se divertir, versus um outro grupo de pessoas que querem um pouco de tranquilidade e segurança... e nesse ponto acho que é bom a gente comecar a pensar nas conseqüências de "darmos razão", isto é, de incentivarmos, um desses compartamentos ao invés do outro...] [P Eu considero - por razões pessoais que eu já vou explicar; quando eu digo que são "pessoais" eu quero dizer que elas não são absolutas, e eu não espero que todo mundo concorde com elas - que o comportamento do Artur é (ou "era", mas vou usar o presente) destrutivo. Eu acho que uma das funções da universidade é dar acesso a toda uma cultura acumulada durante séculos; a maior parte das idéias dessa cultura estão escritas, e a gente precisa da linguagem para entender essas idéias... "Linguagem" aqui é algo que pode ter vários sentidos: no sentido mais estrito são palavras, sintaxe, gramática; num outro sentido essa "linguagem" inclui tons, modos de construir frases e de organizar argumentos, modos de interagir e de prestar atenção, vários niveis diferentes de intenções que fazem parte do que está sendo dito, inserção de expressões formais ou informais num contexto com o registro oposto, modos de evocar situações, de transmitir imagens, de conquistar a atenção do leitor ou do ouvinte...] [P Bom, na minha opinião (pessoal!) a atitude do Artur com relação à linguagem é muito destrutiva; ele está numa posição de responsabilidade, como professor de uma grande universidade, e ele transforma a linguagem numa coisa árida, e que todo mundo está usando errado; e ainda por cima é desanimador tentar discutir com ele - ele é inatacável: ele tem o direito de pensar do jeito dele; ele quer beleza e harmonia; ele é espiritualizado, bom, e medita; as intenções dele são as melhores possíveis; ele é até humilde, e está sempre assumindo o quanto ele sabe pouco sobre certas coisas - e eu não posso nem dizer isto em público, ou diretamente para ele, porque ele vai contestar cada uma das minhas frases...] [P Eu me sinto meio encurralado com a presenca do Artur na lista de discussão, por motivos que ainda não estão totalmente claros pra mim - e certamente ainda estou muito longe do ponto em que eu vá conseguir explicar isso pro proprio Artur de um modo que ele entenda - mas não consigo deixar de achar que a minha sensação é parecida com a que eu teria se um garoto que morasse perto de mim tivesse um cachorro que achasse divertidíssimo morder a perna todo mundo, e ninguem se incomodasse com isso a não ser eu, e todo mundo concordasse que o garoto e o cachorro têm todo o direito de serem assim. No caso do garoto e do cachorro eu gastaria um bocado da minha energia tentando descobrir como me proteger das mordidas, e que cara fazer em público já que eu sou o único maluco fresco que não consegue achar divertido ou natural ser mordido pelo cachorro...] [br] [P Tem um ponto que vem logo antes do momento em que a violência física aparece, e que já é bastante interessante, e que em muitos casos pode ser suficiente... é o ponto em que o cara escroto sabe, e todas as outras pessoas também, que todo mundo quer que ele leve porrada. Se o cara escroto der mais algum motivo, por pequeno que seja, e alguém usar isso como desculpa pra bater nele, os outros não vão interferir - e vão apoiar o cara que bate, defendê-lo e acobertá-lo se necessário, e no mínimo aplaudí-lo (mesmo que silenciosamente) -] [P Às vezes a gente pensa que numa matilha o líder é sempre o mais forte - mas não é bem assim. Um animal psicopata com o qual ninguém quer se meter é respeitado de uma certa forma, mas um outro, que saiba levar os outros para lugares mais seguros e com mais comida, que guie as atenções para quem precisa de ajuda, e que faz com que os conflitos se resolvam com o mínimo de dano - esse animal é protegido pelos outros, e os outros prestam atenção nele por vários motivos - porque os sinais que ele passa são valiosos, e porque vale a pena para os outros aprenderem com o seu modo de funcionar, de prestar atenção no que está em torno, de transmitir informação, sinalizando -] [BE' "Quem grita perde a razão" Será que isso ainda vale? Sacrificar a respeitabilidade: é impressionante ver uma pessoa racional, muito consciente das conseqüências de cada ação sua, atacar fisicamente uma outra pessoa (e que ainda por cima é bem maior que ela) Será que ainda é "racional"/"respeitável" a gente sempre se omitir? Em algumas situações em que as leis não são suficientes ações individuais podem ter um certo valor. Método polonês para quase acabar com os ratos Ponha dez ratos no tanque da área de serviço, onde eles não consigam escalar as paredes e escapar. Não ponha comida, mas troque a água regularmente. Depois de uns dias vai sobrar um só - que comeu os últimos outros. Solte-o em casa. Os outros ratos vão perceber o que ele fez e é capaz de fazer e vão fugir. Você vai ter uma casa com um rato só. Rato sobrevivente = winner. Os outros ratos fogem dele. O que é uma lista de discussão na qual o Artur pode sempre falar tudo que quiser? Wittgenstein: como discutir com quem é impossível discutir? Pessoas superiores como o Artur quando são atacadas se sentem ainda mais superiores. Violência costuma ser associada a burrice, e a descontrole. Sacrifício costuma ser associado a fanatismo. Omissão e egoísmo - pacto social - numa sociedade que se auto-regula dinamicamente quem faz uma ação drástica arca com conseqüências (sutis) imediatamente O truque: contrastar "comportamento racional, pacífico e respeitável" com gestos disruptivos, mas muito lúcidos; fazer as pessoas em torno terem que decidir se vão apoiar a "passividade inconseqüente" ou se toleram alguém que faz algo drástico. O truque para quem faz algo drástico: não esperar tolerância nem recompensa; não ignorar ninguém; reduzir o dano; lidar com todas as conseqüências. (find-TH "snyder" "forest") (find-TH "2007mesa") http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pedidos_a_administradores/2007/09 http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Arthur_Buchsbaum http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Software#Mudar_o_t.C3.ADtulo http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Software#Logici.C3.A1rio http://www.inf.ufsc.br/~arthur/ http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001599.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001603.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/ ] [br] [BE' Não é ad hominem não... é um argumento "ético", na verdade. A idéia central é: o que aconteceria se muita gente concordasse que a atitude do Artur não só é inconsequente e daninha, como também que *talvez ele só sustente essa atitude porque paira no ar uma idéia de que ele "tem o direito" de ser assim*? O que aconteceria se pairasse no ar a idéia oposta - por exemplo, que se alguém esganasse o Artur em público só um pouquinho as outras pessoas não só não interfeririam como até apoiariam? Às vezes esse nível de reprovação social é suficiente, e não é preciso nem chegar aos finalmentes... Mas claro que o caso do Artur talvez seja mais complicado, porque se ele for esganado ele pode se fazer de mártir incompreendido lutando pela Verdade na Academia... ] [br] [BE' (Ou [mais um subtítulo]: "um argumento micropolítico".) http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002708.html > No entanto, eu simpatizo com a ex-ministra Marina Silva, pelo seu > trabalho enquanto ministra, e agora enquanto senadora. Ela tem > todo o direito de sustentar as suas crenças, assim como todos os > demais. Ela não deveria ser discriminada por questões de crença, > mas sim deve ser avaliada pelos seus atos, os quais tem revelado > boas intenções e uma mulher de boa índole. Essa última frase do Artur levanta um dos meus temas preferidos: essa confusão entre uma "boa ministra" e uma "ministra que é uma boa pessoa" é algo terrível... Reificação: Isto não é "culpa" da religião - e ela não pode ser "punida" por isto. Mas isso me omite - "eu" faço _uso_ da religião: escolho partes dela, aplico-as à minha vida, e escolho outras partes dela, e as critico. Definir se algo é "bom" ou "ruim" é só um passo para me ajudar a decidir como me relacionar com esse "algo". Definir se algo é "bom" ou "ruim", como se essas palavras fossem absolutas - como se não fosse melhor pensar em termos de "bom ou ruim para uma certa finalidade" - é irreal, e é como parar no meio de um raciocínio, se recusar a ir adiante, e fazer todo mundo parar junto com você. http://www.let.uu.nl/~anne-marie.mineur/personal/Ta/Gabbay.html Qual é o critério pra dizer se uma pessoa é boa? É um critério "objetivo"? Ela reza, é espiritualizada, contribui para a caridade, não grita? As pessoas também têm que ser responsáveis pelo tipo de raciocício que escolhem. Pessoas com muito acesso a meios e a cultura devem ser consideradas especialmente responsáveis; mas pessoas em outros meios - como os assassinos do índio Galdino - às vezes têm que ser responsabilizadas também, mesmo que isso seja uma quebra de padrão e de jurisprudência - Às vezes a tolerância começa por bons motivos, mas se mantém por inércia, e se torna inadequada e daninha. Às vezes uma gota d'água faz o copo transbordar - mas como justificar que o momento é aquele? Falta o "eu" do discurso: "eu gosto da ministra Marina Silva" muitas vezes é melhor e mais honesto do que "ela é uma boa ministra"... mas o uso do "eu" vem junto com atitudes com relação ao "eu" - quando eu penso em usos corretos da primeira pessoa eu penso nos que ajudam o entendimento e acordos. Os usos que o Artur faz da primeira pessoa costumam ser hesitantes, meio de ataque, meio de defesa, meio rancorosos - de quem sabe que costuma ser atacado - e ele "tenta" evitar o campo do pessoal e do "ad hominem"... http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002706.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002570.html Aliás, o uso que ele faz da segunda pessoa também é viciado - muitos imperativos, parábolas, "sabedoria" - ] [br] [P Godwin invertido: os nazistas também estavam fazendo o melhor possível, eles também queriam um mundo melhor, e eles [IT também] decidiram que certas pessoas eram más...] [P Precisamos decidir que tipo de atitude geral vamos considerar "boa" - se quem vai com a multidão (e vira o nazista), quem vai com alguma minoria revoltada (e vira o "terrorista aplicado"), quem age por seus próprios princípios sem esperar reconhecimento ou respeito (e vira o "terrorista puro"), ou quem se omite... (Classificar quem vai com a religião e a família, e se exime)] [P Se a gente não discute abertamente sobre a vontade e a necessidade de esganar o Artur a gente também está se omitindo - ele quer se integrar no meio dos lógicos, quer fazer algo que interessa e ser respeitado, mas ele não está conseguindo descobrir como - é possível que ele nem esteja conseguindo entender os nossos valores -] [br] [BE' Respostas do Desidério Murcho: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002715.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002722.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002723.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002724.html Evidência de que o Artur não lê: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002717.html porque isso perturbaria a harmonia e o silêncio da cabeça dele. "As religiões são o berço da civilização" - http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002726.html respeito pelo berço - respeito pela família - não discordar Uma palavra recorrente nos textos dele: "grunhidos". Ele prefere a Wikipedia em Português. Tenho que pôr um link aqui pra minha página sobre o Iggy Pop - quando ela existir. Na minha hierarquia o Iggy Pop está acima de Deus, porque ele cumpre uma das "funções" principais de Deus - iluminação, esclarecimento, surpresa, transformação, (re)ativação do contato consigo mesmo, com os outros e com o aqui e agora - mais efetivamente e mais rápido que "Deus". Pensamento ("científico") é sobre confrontar o diferente, estabelecer um diálogo, tentar chegar mais perto de uma síntese que abarque ambas as posições. O grande tema do Iggy Pop - principalmente no Funhouse - são os modos de lidar com um caos que parece enlouquecedor. ] [br] [BE' Mais uma tentativa: Teleologia... A->D: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002775.html A->M: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002806.html R->A: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002810.html D->M: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002813.html Os códigos linguísticos do Artur parecem ser completamente diferentes dos nossos... pra mim esta mensagem pega especialmente mal: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002775.html ("Caro colega Prof. Desidério Murcho: primeiro quero parabenizar o senhor pela co-autoria do livro...") Imagino que aí haja uma dificuldade de entender o tom e a intenção de um texto (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_modality - esp. "modus"; procurar links melhores)... ] [P O F.M. Alexander tem críticas bem interessantes à pedagogia da "Free Expression" no "Conscious Constructive Control of the Individual"... Uma idéia que eu ainda não consigo formular de um modo correto o suficiente para que eu consiga sustentá-la: parece que o subtexto das mensagens do Artur sempre diz: "eu estou tão certo quanto vocês", ou "eu estou mais certo que vocês", ou "eu também tenho o direito de que as minhas idéias e motivações sejam consideradas válidas" - e essa sensação de que "alguém é melhor que alguém" se torna tão grande que não sobra mais espaço para trabalhar em conjunto, e para discutir idéias e melhorá-las... ou mesmo para ler literatura - ficção; não-técnica e não-religiosa - sem esperar "respostas"...] [P Sobre a mensagem do Rodrigo ("R→A", acima): quando eu dava aula de Geometria Analítica na UERJ tinha uma aluna que não entendia porque é que nós estávamos estudando aquelas coisas. Eu tentava explicar do melhor modo possível, mas tinha um momento que eu dizia: olha, se você está aqui espera-se que você já tenha uma noção de porque estudar isto e onde isto vai te levar - e a maior parte dos seus colegas sabe isso, em algum sentido, ou pelo menos eles já estão fazendo um ato de fé ou de confiança, e se dispuseram a estudar primeiro e encontrar as implicações profundas depois, ao longo do caminho - e eu não posso gastar mais do que 5 ou 10 minutos de cada aula explicando esses "porquês" só pra você...] [P Com o Artur é a mesma coisa. Muitos de nós já desistiram de dar resumos e porquês pra ele, e nós não estamos conseguindo dizer "agora chega", porque soa irracional e grosso...] [br] [BE' "Um conselho popperiano: melhorar as teses e os argumentos adversários para só então criticá-los": http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002826.html Hm. Só as idéias do Arthur não são preconcebidas?... O Arthur trata seus interlocutores nesta lista (pra abreviar: "nós") como se "nós" nunca entendêssemos as ideias dele... acho que isto "nos" autoriza - e talvez até "nos" obrigue - a tratá-lo como se ele não entendesse as "nossas" idéias. Tenho a impressão de que está havendo um conflito entre várias noções diferentes do que é "respeito". Acho que o Arthur (...) ] [br] [BE' O Verdadeiro Filósofo, e não há mais que uma Verdade: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002839.html (se o Artur não tivesse tanto preconceito contra a filosofia ocidental e pensamento ele poderia aprender a argumentar...) http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-September/002856.html ] [P Eu às vezes admiro o Artur pela coragem com a qual ele defende os pontos de vista dele, mas porque é que a argumentação dele tem que ser sempre tão canhestra e cheia de falácias básicas (como ataque a "straw men")? O conteúdo emocional do que ele diz é muito claro - tem muita frustração lá - mas ele não consegue encontrar uma linguagem na qual ele consiga ao mesmo tempo ser honesto a respeito dessa frustração e ser "objetivo", argumentando claramente...] [P Quando a gente lê, por exemplo, "O Tao da Física", "O Zen e a arte da manutenção de motocicletas", o "Cosmic Trigger", ou o "Magick Without Tears" do Crowley, a gente vê um processo de pensamento claro, que guia o leitor passo a passo, e o envolve gradulamente numa forma de pensar não-"ocidental", não-"cartesiana". Porque é que o Artur não consegue fazer isso - e ao invés disso o que ele diz soa como cagações de regra, acusações, e simples listas de itens (temas e autores)?] [P Porque é que eu sempre tenho a sensação de que as noções de "diálogo" e de "narrativa" do Artur estão tão danificadas que... - talvez porque ele se sinta o tempo todo enfrentando inimigos que são totalmente impermeáveis a coisas que não sejam "argumentos objetivos"?...] [# http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2009-June/003686.html "Qual a relevância social disso?" Isso é uma pergunta interessante, mas a resposta dela é um pouco longa e um pouco indireta. Pesquisa científica Serviços de Justiça impunidade saúde mental gratuitos Moral, Literatura Técnica Leis Excesso de Biliotecas reflexão Arte História | Literatura Pressa v Cinema | Conformismo, Música v Passividade Linchamento Engajada Não-engajada #] ] [# # Local Variables: # coding: raw-text-unix # modes: (fundamental-mode blogme-mode) # End: #]